традиционный вопрос

https://www.youtube.com/watch?v=6RdcrNNcCS0 (там всего 9 минут главной презентации, от 43 минут, фотографии бука по всей дороге, потом ещё показывают кусочки ракеты, выступление австралийского представителя) традиционный вопрос: если кто-то считает, что "доказательств нет" (по поводу бука, сбившего боинг, и его российского происхождения), посмотрев презентацию JIT, просьба отметиться в комментариях

Source: https://a-shen.dreamwidth.org/112924.html,.
Comments: comment count unavailable
Ну, нашим педриотам все равно ничего не докажешь, а среди иностранцам это в целом все давно ясно, речь только о деталях, тут следствие будет допускать какие-то мелкие ошибки, к которым будут цепляться.... ну и так без конца. Разве только если поступит чистосердечное. Да и то объявят фейком.
мой вопрос касался не абстрактный патриотов, а возможных читателей этого журнала, многих из которых я знаю и уважаю.
Нет доказательств.
Ровно то же самое бормотание, что и четыре года назад.

Насколько я понимаю, основная проблема следствия (и без ее решения, все остальное имеет мало смысла), это установить место пуска ракеты. Похоже, что техническая возможность сбить самолет была у той и другой стороны, но наличие или отсутствие украинских "Буков" в зоне, откуда мог быть произведен пуск, следствием не рассматривается.

Интересно, что на вопрос корреспондента, есть ли у следствия какие-нибудь более веские свидетельства, кроме косвенных фото и видео материалов, следует ответ, что есть, но мы их не будем раскрывать. Почему?

Edited at 2018-05-24 11:56 am (UTC)
То есть у Вас до сих пор есть сомнения в правильности объявленной JIT версии? Можно обсуждать, в том числе и в этой записи, но просьба начать того или иного ответа.
Ролика не смотрел и ничего не считаю )! И без котов кому надоть разберутся - на то они и суды.
немецкие граждане, ждавшие Нюрнберга, чтобы составить мнение о происходящем, тоже, наверное, были...
ролик посмотрел и 1) не сомневаюсь, что всё оно так и было 2) никаким доказательством это вся мультипликация с моей точки зрения не является и 3) совершенно не понимаю зачем они этим всем занимаются. Куда больше толку было бы депортировать к чёртовой матери всех этих путинских дочек, выгнать в полном составе говнорашкинское посольство и прекратить всякие отношения включая авиасообщение. И того же желаю Британии и прочим странам, на которых говнорашка нападает.

А что это за слово такое "бактила" (то есть вот та самая ракетная хреновина-вездеход), это английское слово такое?
путинские дочки уже давно тю-тю.

А вот что дальше будет, действительно интересно: JIT прямо обвинила Россию, а такие предъявы без ответа не остаются.
Ну и отдельно интересно, будут ли теперь НЛ выгонять посольство и прекращать авиасообщение.
Я посмотрел с 43й минуты. Я не увидел доказательств, что означенная пусковая установка стреляла по Боингу
Посмотрел дальше. Как будто нет и доказательств, что обломки на столе это обломки именно той ракеты, что сбила самолёт?
Посмотрел (с английским у меня плохо, но тем ни менее), чтобы отчитаться, но мое мнение не зависит от этого видео. На мой взгляд, это все вопрос веры. Я (и Вы, вероятно) не могу проверить данные из этого видео, так что нам остается лишь верить или не верить. Так как на мой взгляд "западные" страны в данном вопросе тоже пристрастны, то я сомневаюсь.
Правда, она в самом начале была видна. Когда пускали байки про отжатый чуть поломанный Бук и что его подремонтируют. И когда радовались сбитому транспортнику... Потом она чуть менее явной стала, когда наше МО и ТВ несло версии одна другой краше. А сейчас ее и вовсе не разглядеть за всеми этими наносами :(
Официального заключения о причинах катастрофы всё ещё нет (что весьма показательно само по себе), а содержательно комментировать очередную "презентацию предварительных итогов второго расследования" и вникать в её детали вряд имеет смысл. Можно разве что заметить, что презентация состоялась накануне чемпионата по футболу, которому российские власти придают несообразно большое значение - с точки зрения пропаганды это нормальный ход.

В общем, по итогам этой презентации я уменьшил свою оценку вероятности того, что ВС РФ хоть как-то причастны к катастрофе с MH-17 с 15% до 10%.
//Официального заключения о причинах катастрофы всё ещё нет //
вы должно быть издеваетесь.
я не очень понимаю, в каком смысле ты используешь здесь слово "доказательство". Мне кажется очевидным российское происхождение бука, сбившего боинг (оно стало очевидным после 15 версий, выдвинутых российскими властями - они-то точно знают, кто сбил), но доказательств в юридическом смысле (математический тут, вроде, не при чем, а других смыслов слова доказательство я не знаю) думаю, что нет (насколько я вообще могу что-то думать о юриспруденции).
ну я имел в виду сложившееся у читателей мнение, по тем или иным причинам.

А в чём проблема с юридическими доказательствами? прослежен путь Бука с базы до места, есть фотографии следа, есть переговоры? Что ещё нужно такого, что могло бы радикально изменить уровень доказанности?
У меня есть - причем по причине никак не связанной с самими "доказательствами" - если были сколько-нибудь убедительные доказательства они бы были предъявлены практически сразу.

Я собственно и считал это наиболее вероятным сценарием до тех пор пока эта бодяга не стала затягиваться

Сейчас я просто не рассматриваю все эти "фотографии" и прочую лабуду - потому как за это "доказательств и заключений экспертов" уже можно было нарисовать сколько угодно.

А как это делается - у нут прямо счас есть отличная история со Скрипалями в которой замечательно что тут не просто вранье, а вранье от первого до последенего слова.

Edited at 2018-05-25 01:12 am (UTC)
Я как раз хотела предложить опрос по делу Скрипалей как чистый тест крепости веры.
Посмотрела.
Пришла к выводу, что они зашли в тупик с доказательствами.

Как учили моих детей во французском лицее- даже если эксперимент провалился и не матчит теорию, надо сделать красивую презентацию и будет хорошая отметка. Здесь, на мой взгляд, они перестарались с презентацией:-) Особенно восхитительны кадры, снятые на шоссе. Видна рука специалиста по коммуникации.
У них "стритс вью" имеет доказательную силу. А в МАИФе нам сказали, что и надежным источником информации страховые компании его не считают (речь шла об аварии с участием моей дочери). Но тут у меня возражений нет, просто забавно.

Edited at 2018-05-25 02:23 pm (UTC)
Интересно, а что вы скажете, если их суд признает эти "стрит вью" доказательствами? Вы скажете, что МАИФ круче, чем их суд?
Я посмотрел эту презентацию. И она ведь просто логически не добавляет вообще никаких подтверждений, кроме подтверждения того факта, что поставки вооружения и в частности Буков из России ополченцам имели место (если кому-то вдруг требовалось это подтверждать). У меня нет ни малейшего желания изучать остальные серии, с целью выяснить, насколько качественно они доказали ранее, что Бук из Тореза, маршрут которого отследили в этой части, сбил самолёт. Исходя из того, сколь бурной была реакция на эту абсолютно неинформативную (за исключением красивых видов юга России) часть расследования, предполагаю, что ранее доказывали тоже не особо внятно.

Другое дело, что да, на мой субъективный взгляд сбили скорее всего ополченцы. Но при этом я не понимаю, почему вопрос "кто сбил самолёт?" является сколь-либо принципиальным для оценки этого вооружённого конфликта, роли России в нём и морального облика российского руководства. В любом случае, кроме того, в котором кто-то из российского руководства отдал прямой приказ сбить пассажирский самолёт (во что я пока не верю), вина оного руководства в смерти пассажиров и экипажа самолёта такая же, как и в смерти всех прочих жертв этой войны (а оных жертв, даже некомбатантов, по крайней мере не меньше).

Где я неправ, логически или морально, подскажите пожалуйста?

Edited at 2018-05-25 04:30 pm (UTC)
В чём неправы? Ну действительно, факт поставки вооружения и в частности Буков ополченцам вообще-то и так давно понятен (как и всё остальное), единственная, но важная деталь состоит в том, что российская правящая группировка это отрицает. Соответственно свидетельства этого вызывают интерес. То, что самолёт сбит Буком, действительно, они уже и раньше говорили, в этот раз они просто показали материальные улики - найденные части ракеты. Что касается нежелания в чём-то разбираться (например, в уликах против ополченцев - в частности, перехвате разговоров, анализе места старта ракеты и кто там был, и др.) - ну можно и не разбираться, только логично тогда это не обсуждать. Что касается оценки роли России и морального облика - действительно, уже и поставки вооружений "ополченцам" представляют собой акт агрессии по международному праву, но если эти поставки привели к последствиям в виде гибели пассажиров (а для этого надо установить, чем они были сбиты), то это усиливает вину (аналогия: нарушение техники безопасности оценивается по-разному, в зависимости от наличия жертв). Кроме того, возникает вопрос об укрывательстве преступников и введении следствия в заблуждение ложными заявлениями - для таких обвинений существенно, что заявления таки были ложными. И т.п., в общем, думаю, что для будущего суда такие подробности будут иметь значение.
Вообще, насколько я понимаю, на сегодняшний день существует консенсус насчет того, что Боинг был сбит БУКом. Соответственно версий существует всего две: "российская" (сбил российский БУК) и "украинская" (сбил уркинский "БУК"). "Российскую" версию мы знаем - вот она по вышеприведенной ссылке. Любители изображать беспристрастность очевидно должны были дать ссылку на проработанную "украинскую" версию. Тогда можно было бы предметно сравнивать и говорить, какая версия более вероятна. Но почему-то не дают они эту ссылку.
А не угодно ли на себя примерить?
(Anonymous)
Настоящий коммент обращён исключительно хозяину страницы, - остальным просьба игнорировать.

Меня умиляет ваша настойчивость в попытках добиться признания достаточно очевидного элемента реальности от лиц,

для которых данный элемент входит в зону табуированного сознания.

В ответ вы получаете самые различные (но равно неадекватные) попытки извернуться и все-таки НЕ признать

очевидность; попытки эти варьируют от достаточно сложных многоэтажных оговорок и логических разветвлений,

создающих иногда даже иллюзию достаточно внятной аргументации, вплоть до полного разрыва с логикой, связной

семантикой и даже, в отдельных случаях, распада членораздельной речи.

И это, заметим, не от обычного "ватного" русскоговорящего быдла, а от сравнительно вменяемых персонажей.

Этот феномен давно известен и описан мирового класса психологом (редкий случай,- вообще-то 99% "психологов" -

чистой воды шарлатаны) Вадимом Ротенбергом в его книге "ОБРАЗ Я" И ПОВЕДЕНИЕ"
(http://www.vsrotenberg.rjews.com/book.htm#.WxNmE-l3FhE ; см. также https://ru.wikipedia.org/wiki/

%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%B5%D0%BC

%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ).

Но меня сейчас интересует не это. Если вы тот самый А.Шень - один из авторов книги "Классические и квантовые

вычисления", то я предлагаю вам поучаствовать в научном эксперименте такого же типа: я предъявлю вам некую

научную гипотезу (которая по определённым причинам скорее всего будет неприемлема для вашего "образа Я", и мы

посмотрим, найдётся ли у вас достаточно научной смелости или силы признать её очевидную истинность. В противном

случае будет крайне интересно наблюдать ВАШИ попытки извернуться и уйти от такового признания.

Особую ценность этому гипотетическому эксперименту придаст ваш статус человека с высокого класса безупречным

научным мышлением (сужу по упомянутой книге).
А не угодно ли на себя примерить?
Настоящий коммент обращён исключительно хозяину страницы, - остальным просьба игнорировать. Меня умиляет ваша настойчивость в попытках добиться признания достаточно очевидного элемента реальности от лиц, для которых данный элемент входит в зону табуированного сознания. В ответ вы получаете самые различные (но равно неадекватные) попытки извернуться и все-таки НЕ признать очевидность; попытки эти варьируют от достаточно сложных многоэтажных оговорок и логических разветвлений, создающих иногда даже иллюзию достаточно внятной аргументации, вплоть до полного разрыва с логикой, связной семантикой и даже, в отдельных случаях, распада членораздельной речи. И это, заметим, не от обычного "ватного" русскоговорящего быдла, а от сравнительно вменяемых персонажей. Этот феномен давно известен и описан мирового класса психологом (редкий случай,- вообще-то 99% "психологов" - чистой воды шарлатаны) Вадимом Ротенбергом в его книге "ОБРАЗ Я" И ПОВЕДЕНИЕ" (http://www.vsrotenberg.rjews.com/book.htm#.WxNmE-l3FhE ; см. также https://ru.wikipedia.org/wiki/ %D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ). Но меня сейчас интересует не это. Если вы тот самый А.Шень - один из авторов книги "Классические и квантовые вычисления", то я предлагаю вам поучаствовать в научном эксперименте такого же типа: я предъявлю вам некую научную гипотезу (которая по определённым причинам скорее всего будет неприемлема для вашего собственного "образа Я", и мы посмотрим, найдётся ли у вас достаточно научной смелости и силы признать её очевидную истинность. В противном случае будет крайне интересно наблюдать ВАШИ попытки извернуться и уйти от такового признания. Особую ценность этому гипотетическому эксперименту придаст ваш статус человека с высокого класса безупречным научным мышлением (сужу по упомянутой книге).
Re: А не угодно ли на себя примерить?
1) тот самый, но я там участвовал только в "класическом" введении
2) я ничего не пытаюсь добиться, мне интересно, что люди думают и как себе объясняют