сообщение нидерландской прокуратуры

https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@96068/jit-flight-mh17-shot/ (самолет сбит буком, доставленным из России, в том месте, где это предполагалось bellingcat и другими)

если есть кто-то, кто НЕ считает, что это установлено beyond the reasonable doubt, ознакомившись с материалами, и готов отметиться в комментариях, то буду признателен. Пока что есть Mikhail Dvornikov (fb), который считает, что более вероятно, что самолет сбили украинским буком, чем российским, но оба варианта не исключены (разрешая цитирование, просил включить цитату "версии всего две - самооборона ДНР или провокация украинской армии") и ещё один мой хороший знакомый [UPDATE (получил разрешение процитировать) "насчёт Боинга не верю. Тем более, что одна наша хорошая знакомая, которая умеет чувствовать тонкие вещи, предсказывала, что будет крупная провокация с самолётом, https://www.facebook.com/grisha.kolutsky/posts/565929636865419?notif_t=comment_mention¬if_id=1475079527001286]

Просьба комментарий начинать с [Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt] (ну или без "не", если мнение другое), и лишь потом высказывать какие-то соображения.
Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt, поскольку локализация места, откуда был произведен выстрел насколько я понял базируется скорее на предположениях о том, как обычно и скорее всего ракета подлетает к самолету и о стандартных, ожидаемых алгоритамх и налагаемых ими ограничениях - причем в отсутствии точных данных от изготовителя. Потому исключить возможность существенного сдвига реального места старта от вычисленного экспертами нельзя. А теоретический сдвиг в несколько десятков километров выводит из-за пределов контролируемых "ополченцами" территорий.

С другой стороны, как общая ситуация, так и полное нежелание России сотрудничать в расследовании дела на мой личный вкус выводят ее из-под презумпции невиновности, на обвинения надо отвечать по существу а не балагурить.

В общем, на мой вкус - практически наверняка - "ополчение"(*), но железных доказательств пока все-таки нет. Для их появления достаточно на мой вкус или серьезных свидетелей (кто-то из стрелявшего расчета, обслужививаших их после выстрел механиков, прочих непосредственно вовлеченных лиц) или четкой технической информации о возможных характеристиках комплекса, фактически исключающих подкнтрольные Киеву территории из зоны потенциально успешного пуска.

(*) Специально не вдаюсь в вопрос до какой степени самостоятельно, а в какой - с помощью/руководством/прямыми действиями Российской Армии. Принципиальную ответственность с России этот аспект не снимает, а точно его установить весьма затруднительно.

Edited at 2016-09-28 09:48 pm (UTC)
1) Вопрос скорее был не про оценку доказательств, а про то, убедили ли они Вас beyond the reasonable doubt
2) "насколько я понял" - Вы посмотрели текст по ссылке?!
Я с самого начала полагал что "почти наверняка наши" (хотя есть вопросы) - но мне и пофиг - ничего не изменилось же - ну сбили еще один боинг - знаете - третий по счету уже (первые два - 1978 и 1983) - и что с того?

Ну формально есс-но признавать не будут потому что не выгодно. Ну так это с самого начала было ясно.

Но остальное - о чем вы вообще - ну сбили и сбили - не фиг летать где стреляют.
syntax error
на комментарии этого автора прошу не отвечать
PS Поскольку топикстартер просит не отвечать - приходится отдельной веткой дополнить -

Остальное - о чем вы вообще - ну сбили и сбили - не фиг летать где стреляют (кстати если хохлы сбили - резюме ровно тоже самое - ну залетели белые бваны в место где их стараниями стреляют - на их белость и бваность туземцы внимания не обратили - бывает знаете ли)
Да, я считаю, что дело темное и есть ризанобл даут.

Тест по ссылке я прочитала. Он меня не убедил. Вернее убедил не. По-моему, позор. Все это напоминает логические "фолласи", см. "Линда - банковский кассир".

Мой собственный муж за пару недель считал, что вот-вот собьют большой самолет (правда, он думал, что А380) и специально проверил перед покупкой моих с ребенком билетов что наш рейс над тем раионом не летит. Думаю, он был такой не один, чувствовалась некоторая медуйная подготовка. А произошло ли случайное событие, независимое от нее или нет - кто его знает...


то есть в том, что самолёт действительно сбит и люди погибли, сомнений нет? А есть ли какая-то конкретная версия, кажущаяся Вам более (или столь же) правдоподобной, как и версия нидерландской прокуратуры?
Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt. Это пресс-релиз, преследующий политические цели, а не доказательства.

На мой взгляд, все два года следствие тянуло резину, чтобы хоть как-то минимально правдоподобно выдать желаемое за действительное (сравните, насколько быстрее расследуются другие авиакатастрофы). Если бы были реальные доказательства со средств радиолокационного наблюдения, их бы сразу представили. Но следившие за небом на Донбассе АВАКСы ничего толком не увидели (см, конспект ответа бундесвера на депутатский запрос http://ushastyi.livejournal.com/241148.html) или увидели не то, "что нужно". Косвенных свидетельств разной степени достоверности в пользу вины и той, и другой стороны, хватает. Например, погуглите по словам "Коломойский боинг".

ЖЖ-блоггер Африка, воевавший в донбасском ополчении в то время и опубликовавший небезынтересные "Записки террориста", где он кроет и наших и ваших, в этом вопросе вполне определенен: ополченцы и их командование были уверены, что они тут не причем (что не является доказательством, конечно, но еще одним косвенным свидетельством).
А на сколько быстрее расследуются другие авиакатастрофы, по Вашему мнению?
Дак с самого начала все было ясно. Поведение наших однозначно выдавало желание что-то скрыть. А это могло быть только при наличии оной необходимости. Сейчас ничего нового.
Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt. Более того, несколько часов назад считал, а теперь перечитал интернет ещё раз и считаю, что ошибался. Причём публикация по ссылке является свидетельством против версии, объявленной в ней результатом расследования, просто потому что вызывает сильные подозрения, что добросовестного расследования по каким-то причинам не было — и, возможно, его не было ровно потому, что заказчикам расследования есть что скрывать.

Например, я пропустил ранее факт, что украинские силовики упоминали «видео из Луганска» раньше, чем оно якобы было снято их агентами. А в публикации JIT это свидетельство, как и все остальные известные (ещё более анонимные и сомнительные), приведено как подлинное и якобы подтверждённое другими данными.
А есть ли какая-то иная версия, представляющаяся тебе более или столь же вероятной?
Многие комментаторы не понимают одной простой вещи: никаких доказательств им никто никогда не подписывался предъявлять, бо они не суд.
Вот когда будет суд, тогда и посмотрим на доказательства.
Доказательства можно предъявить публике, и каждый человек вправе их оценить, как для себя, так и публично. Суд нужен для правовых последствий.
На мой взгляд, предъявленных доказательств достаточно, чтобы сделать именно такие выводы, которые сделали голландцы. Beyond the resonable doubt.

Предлагаю тебе все-таки уточнить свою просьбу. Во втором абзаце ты просишь высказаться только тех, кто "НЕ считает", а в последнем также приглашаешь комментировать и тех кто "считает". Пока я вижу, что только один из комментаторов, считающих себя разбирающихся в вопросе, признает доказательства убедительными.
Просьба обращена к тем, кто НЕ считает - я имел в виду лишь, что можно (разумеется) оставлять и иные комментарии, если почему-то будет такое желание.
Я считаю, что доказательств у голландской прокуратуры нет, обвинения намеренно сфабрикованы.
Скорее всего, это провокация, организованная США, самолёт сбит ВСУ, а ложный след намеренно вброшен.
правильно ли я понял, что Вы не начали свой комментарий словами "Я НЕ считаю, что..." лишь потому, что не заметили такой просьбы?
Представляется что сам вопрос некорректен.

На брифингах и в пресс-релизах Прокуратура никаких доказательств не предъявляет, она только информируют общественность об уже сделанных выводах – и не более. То, что сказано прокуратурой JIT - это даже не макушка айсберга, а тень от этой макушки.

Все доказательства – предъявляются только на суде, а до суда – они составляют тайну следствия.

Общественности рассказали лишь о нескольких выводах, которые международная прокурорская группа считает полностью и неоспоримо доказанными и готова в полном объеме представить эти доказательства международному Суду или Трибуналу.

Более того, в пресс-релизе, который часть комментаторов очевидно не читала, неоднократно прямо указывается, что гигантский массив доказательств, имена и показания многочисленных свидетелей и многое многое другое прокуратура сохранит в тайне до начала судебного процесса. Например прокуратура скрыла даже конкретный тип ракеты, указав лишь ее серию.
Ну почему же некорректен? Вопрос о том, кто прочёл и считает то-то и то-то (я имел в виду убедительность для самого человека, т.е. его оценку правдоподобности, а не судебные перспективы - вот это, может быть, недостаточно отчётливо, да), по-моему, имеет смысл, даже если допустить, что некоторые отвечающие таки не читали...
Интрига не в том, кто сбил (это и так все знают, включая Ваших друзей), а в том, будет ли об этом сказано вслух, и будут ли сделаны надлежащие оргвыводы.
Извините, что вмешиваюсь - имхо логичнее бы спросить: а есть ли кто-то, кого эти материалы переубедили (или хотя бы поколебали)?
Строго говоря, подтверждать или опровергать доказанность "beyond reasonable doubt" в юридическом смысле могут только те, кто непосредственно имел дело с уликами и не только из соцсетей. Нужно, наверное, как-то по-другому сформулировать вопрос, сохранив общий смысл.
речь о том впечатлении, которое сложилось о у человека, а не об оценке возможной судебной перспективы - в предположении, что человек готов и старается составлять собственное мнение об окружающей действительности
Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt. Причина: понятие beyond the reasonable doubt относится к судебному разбирательству, в котором участвуют адвокаты разных сторон, приводят своих свидетелей, экспертов и т.д. Здесь такого разбирательства не было.
Пример: Я как-то судился с кем-то, кто въехал в мою машину. Его адвокат объяснил на суде, что "он уже был сломан" настолько убедительно, что я бы признал его правоту beyond the reasonable doubt, если бы не видел сам, что произошло.
почти то же самое, что предыдущий комментатор написал. Но я еще имел в виду, что мое мнение, основанное на выступлении одной стороны (и экспертов, ей привлеченных) не имеет никакой ценности. Приличный адвокат может убедить меня в чем угодно.
Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt. Техническая экспертиза (чем был сбит самолет) для меня вполне убедительна. Все же, что следует в докладе после, очень похоже на отфильтрованные факты, подтверждающие заранее выбранную гипотезу. Возможно, есть факты, ее опровергающие, либо подтверждающие какую-нибудь альтернативную, но они там не представлены.
Не очень понял, что имеется в виду. Вот, скажем, следственная группа предъявляет видео, на котором перевозится бук, и утверждает, что она его сверила с местностью и временем. Казалось бы, тут либо видео фальшивое (и следственная группа просто врёт), либо бук действительно был. Что в таком случае означают слова "отфильтрованные факты"? какой-то из этих двух вариантов? какой-то третей вариант?
Да, я не считаю и т.д.

Во-первых, заявления, сделанные на пресс-конференции, без предъявления улик и показаний не могут считаться доказательствами чего-либо. Даже если это заявления прокуратуры.

Во-вторых, не увидел объяснений по поводу того, почему в этой версии ружье выстрелило и выстрелило именно в этот момент (кроме слов о возможной ошибке). Установки палить во все что движется заведомо не могло быть, так как над территорией военных действий за день пролетали десятки рейсов. Содержательная версия должна касаться и этого вопроса.

P.S. Перехваченные переговоры (кстати, кем они были перехвачены?) вряд ли будут фигурировать в суде.





Edited at 2016-09-30 07:51 am (UTC)
Готовы еще на одно пари про перехваченные переговоры?
что они будут фигурировать в суде (если таковой суд будет)
Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt.
А есть ли иная версия, которая кажется не менее вероятной, чем нидерландская? и какая, если есть?
Комментарий ошибочен и оставлен себе в назидание
Слева свежее фото от JIT, справа — старое, предположительно из Старого Оскола. На фото из Снежного это колесо тоже кое-как видно — особенность «российского» экземпляра на месте. Это как вообще, расследование или прачечная? :)

А вот критичнее надо относиться к тем, кто на кадре низкого разрешения видит такие детали. Впрочем, любопытно, что видео было выложено только после публикации данного «разоблачения».

Edited at 2016-10-02 03:04 am (UTC)
Впрочем, видео интересно совсем не только тем, что сажает в лужу горе-разоблачителей. Оно подтверждает сообщения, что «Бук» возили именно ДЕМОНСТРАТИВНО, не просто днём, без камуфляжа и зигзагами, а ещё и с сиреной. Так что любой версии событий, претендующей на ненулевую вероятность, придётся как-то это объяснять.
Я считаю, что это сообщение не доказывает ничего, кроме низкого качества проведенного расследования. А это оно доказывает использованием некорректных аргументов в тщательно подготовленном отчете. Было бы расследование нормальным -- не пришлось бы туфту гнать.
а если бы Россия?
Хоть Вы и не начали, как требовалось, с [Да, я не считаю, что нидерландская версия установлена beyond the reasonable doubt], хочу поинтересоваться: по Вашему мнению, гипотетически, если бы расследованием занималась Россия, было бы оно "высокого качества", и были бы виновные уже названы?